martes, 5 de noviembre de 2013

Entrevista a Martín Sabbatella en Debates y Combates

30.10.2013 | Nacional

Entrevista a Martín Sabbatella en Debates y Combates

Por Paula Biglieri. Introducción por Brenda Daney


La entrevista realizada el 5 de agosto de 2013 indica sin vacilación el camino de los años venideros. Palabras como “militancia”, “kirchnerismo”, “izquierda” la atraviesan, marcando el compás de su discurrir de modo tal que es imposible no dejar huella. Lo que se señala como rasgos de una identidad persistente es también la tarea que nos convoca: perpetrar lo que a esta altura ya nos atraviesa y a la vez nos interpela. Si hay algo convocante es la fuerza de los hechos y las acciones concretas. De allí, la tarea que nos queda es sostener una esencia que ya está emplazada: sólo resta que seamos capaces de mantenerla.



Paula Biglieri (P.B): ¿Cómo fueron los inicios de tu carrera política?

Martín Sabbatella (M.S.): Carrera política me suena como a una especie de competencia personal. Prefiero hablar de una trayectoria o una historia política. Lo aclaro porque nunca lo viví como una cuestión personal. Yo sé que esto puede sonar a lo políticamente correcto, pero en realidad nunca vi a la política y nunca pensé en los lugares de la política que iba a asumir en términos personales. De hecho, ahora sí contestando tu pregunta, cuando empecé a militar, jamás me imaginé tener, obviamente, ningún tipo de responsabilidad pública.

Empecé a militar en la salida de la dictadura. Tenía 12 ó 13 años. Yo nací en 1970, o sea que cuando empecé el colegio secundario era el momento de la apertura democrática, del auge de la participación, de la búsqueda; un momento de mucha intensidad. Además, vengo de una familia militante, en donde la política estuvo presente siempre. Mis viejos son militantes. Yo nací en Floresta, y crecí entre Floresta y Mataderos. Tengo el recuerdo del barrio, de mi vieja y mi viejo llevándome con mis hermanos a las actividades para chicos que se hacían en la Unidad Básica. Era un barrio muy peronista y de la mano de mis viejos pude conocer las primeras movilizaciones. Todo eso me quedó muy grabado, me marcó mucho.

Entonces, la política estuvo muy presente desde temprano en mi vida. Empecé a militar en la salida de la dictadura, después de 1982, muy ligado al movimiento estudiantil secundario y a la creación de los centros de estudiantes. Aquel movimiento estaba muy enlazado a las reivindicaciones del momento, vinculadas entonces al Nunca Más . El tema del boleto estudiantil, por ejemplo, aparecía como una demanda de ese momento, pero también era la manera de buscar una continuidad histórica con La Noche de los Lápices y el Nunca Más.

Después, en el año 1985, se creó el Frente del Pueblo (FREPU), un frente que en ese momento significó para mí, entre otras cosas, la manera de resolver esta situación de combinar mi reivindicación de lo que significaba el peronismo y una perspectiva de izquierda. Porque a esa altura tenía mi historia familiar peronista y también me sentía un militante de izquierda. En el Nacional de Morón, armamos un grupo del FREPU. En ese momento, empecé la militancia más política, más partidaria. Después eso se rompió y pasamos a militar en distintas agrupaciones de izquierda. Todo estaba mezclado: el secundario, los amigos, la novia, compañeros, compañeras, estudio… El Colegio era mi vida, ese lugar era todo, ahí estabas todo el día, colgando los carteles, con elecciones, asambleas, corriendo.

Más tarde, en 1986, entré en la FEDE y en 1989/1990 me fui, muy crítico con la izquierda tradicional, con el rol de la izquierda clásica y la falta de comprensión que tenía de los procesos nacionales y populares en nuestro país y también por la discusión de aquel momento sobre el valor de la democracia. Renuncié, pero ya atravesado por todo lo que habíamos hecho, además de que también era un poco como reencontrarme con esa primera historia familiar, me fui a hacer un curso de Estado con Spilimbergo , para recoger esa cosa de izquierda nacional, socialismo criollo, mezclar un poco más en el guiso nuestro.

De ahí armamos una agrupación con compañeros y compañeras de distintos sectores políticos, gente que venía del Partido Intransigente (PI), del radicalismo, del peronismo, independientes, de todos lados. Ya eran los años noventa . Tenía 18 ó 19 años y vivíamos una catástrofe, porque era la sensación de lo que significaban esos años. Y armamos una agrupación que se llamaba Convocatoria Juvenil, con la intención de hacer algo, de seguir haciendo política desde algún lugar, de militar; era una mezcla de cosa cultural y política.

Con el desastre que significó el menemismo y esa vuelta brutal al liberalismo, empezaron a surgir espacios políticos de resistencia. Primero estuvimos en el Frente del Sur y luego en el Frente Grande. En 1995, tuve mi primera responsabilidad pública: fui secretario legislativo del bloque de concejales del Frente País Solidario (Frepaso) en Morón. Luego, en 1997, se conformó la Alianza , que terminó en una frustración, una cosa horrible. En ese año, fui electo concejal por el Frepaso y después asumí la Intendencia en 1999.



P.B.: ¿Y qué aportó para vos esa Intendencia en Morón para tu comprensión de la práctica política? 
M.S.: Una cosa más: en 1997, cuando yo asumí como concejal, nosotros éramos muy críticos de la conformación de la Alianza. La lectura que teníamos era: si el Frepaso nació porque había una crisis del sistema bipartidista y para enfrentar a ese bipartidismo —aquél era el espíritu por el cual había nacido—, terminar aliado a una de las partes del bipartidismo y encima con la peor... Aunque lo peor fue que continuó el modelo de la década del noventa, y el Frepaso, que teóricamente venía a romper, compró todo. Porque en definitiva asumió los límites del pensamiento neoliberal.

En todo caso, era como “lo permitido”, como “la transgresión permitida” dentro de ese pensamiento, una cosa horrorosa. Pero nosotros éramos muy orgánicos: discutimos la no conformación de la Alianza y cuando se decidió conformarla igual estuvimos en la Alianza. Y obviamente fue un gran fracaso. Pero me tocó también ser presidente de la Comisión Investigadora de los hechos de corrupción de Morón. Morón era el paradigma de la corrupción menemista en la provincia de Buenos Aires. Como concejal, fui presidente de la Comisión que destituye a Rousselot .

Eso fue un proceso político-institucional muy fuerte en Morón, con movilizaciones populares. Es decir, no era solamente el Concejo Deliberante destituyendo, sino grandes movilizaciones contra Rousselot por distintas estafas, como las cloacas o el estacionamiento medido, por la defensa del hospital, por reivindicaciones concretas vinculadas a temas específicos, pero que se juntaban, se articulaban en un reclamo común. Ahí aparece Ernesto (risas) . Las reivindicaciones particulares terminaron en movilizaciones y el pedido de destitución de Rousselot. Y después, como ganamos la interna dentro de la Alianza, fui candidato a intendente y asumí la Intendencia en el 1999.



P.B.: ¿Estuviste hasta qué año en la Intendencia?
M.S.: Estuve 10 años, desde los 29 hasta los 39 años. La gestión es todos los días ver cómo podés plasmar tu núcleo de ideas, principios, valores, convicciones en políticas públicas. Vos gobernás desde tu pensamiento y trasladás ese pensamiento a las políticas públicas. Ahora, eso tiene la complejidad, las dificultades y las limitaciones de la disputa política, de la pelea política en acción y eso son los intereses, las confrontaciones, la correlación de fuerzas, lo que podés hacer, lo que elegís hacer primero o después, las prioridades. Ahora, todas esas definiciones también están marcadas por esos principios y valores que te ordenan. Un presupuesto establece un plan de gestión, pero un plan de gestión tiene que ver con lo que vos consideras prioritario y lo que consideras prioritario tiene que ver con los intereses que creés que hay que defender en el momento en que estás actuando. Por lo tanto, la idea de gestión abstracta, aséptica, “por fuera de”, es mentira. Eso es un discurso que quien lo construye sabe que es mentira, porque en realidad es intentar gestionar el statu quo, gestionar lo que está para mantenerlo; por lo tanto, termina siendo una gobernabilidad de lo actual, de lo que está, insisto, del statu quo.

Nosotros intentamos —y creo que lo hicimos— construir una gobernabilidad rupturista, transformadora, que interpelara. Y para mí, para nosotros como grupo, como fuerza política es un aprendizaje extraordinario, porque ningún proyecto, ningún gobierno, ningún proceso es exactamente como te lo imaginás. Ningún proyecto es perfecto, no está escrito en ningún lado, lo escribís todos los días. Entonces, tiene la complejidad de lo cotidiano. Y en lo local, tiene además la riqueza de la democracia de proximidad, que es el anclaje territorial de esas políticas. Entonces, tiene una cosa de mucho contacto, no solamente en lo que hace al resultado concreto sino también al vínculo con la sociedad, porque es la primera puerta de entrada a lo público, al Estado. Es el espacio público compartido, tiene eso de la democracia de proximidad.

Nosotros vivimos esa experiencia también con mucha participación ciudadana, en una época de mucho descreimiento de la política. Creo que pudimos recuperar una relación con la sociedad que permitió construir confianza y creo que hicimos grandes transformaciones, que hoy continúa Lucas muy bien. Por eso, digo que como proyecto político hago un balance altamente positivo. Te queda esa marca de la gestión. Personalmente, me gusta más la gestión, me gusta más lo ejecutivo que lo legislativo, esa cosa del hacer, donde ves el resultado. Y me parece que te da también una dimensión que combina la profundidad de las ideas con las que actuás y la tensión de intentar correr siempre el límite de lo posible.



P.B.: Hoy estás vos liderando este espacio político, Nuevo Encuentro.¿Cómo es el trayecto de la construcción de este espacio? Porque cuando asumís en la Intendencia, Nuevo Encuentro no existía como tal. 
M.S.: Nosotros asumimos en el marco de la Alianza. Chacho renuncia a la vicepresidencia; entonces había una crisis profunda y nosotros ya éramos críticos de la Alianza y del Frepaso. Entonces, renunciamos al Frepaso y a la Alianza, y nos quedamos sin partido. Nos quedamos gobernando un municipio del Conurbano bonaerense sin fuerza política. Así armamos Nuevo Morón, que fue lo primero que hicimos como una fuerza local.

Dijimos: “Estamos acá, construyamos una herramienta política con la cual nosotros nos podamos presentar en la sociedad y balancear lo que venimos haciendo”. Y nos presentamos a elecciones con Nuevo Morón. Fuimos por la reelección y sacamos 54 % de los votos con una propuesta local. Hay que ubicarse en el contexto de una situación donde todavía tenías una crisis de la representación política en términos nacionales.



P.B.: Esa fue tu reelección como intendente.
M.S.: Eso fue en 2003. Yo fui electo en 1999 y después en 2003 y 2007. Pero ahí todavía estábamos en el contexto de una propuesta local. No planteábamos como estrategia tener sólo una fuerza local; dijimos desde el primer día que tenía que haber un proyecto nacional. Lo dijimos desde el primer día. Armamos Nuevo Morón y después planteamos el desafío de la construcción de una fuerza política nacional. Entonces, damos el salto a la construcción del Nuevo Encuentro. En realidad, se trata del Encuentro por la Democracia y la Equidad (EDE).

Nuevo Encuentro es un frente de distintas fuerzas. El proceso tiene que ver también con la búsqueda de la construcción de herramientas políticas que puedan romper la frontera de Morón y plantearse la construcción de una fuerza nacional. Y lo hicimos en la provincia de Buenos Aires primero y después en el conjunto del país. Hoy es eso. Pero también es cierto que el desarrollo de nuestra fuerza fue a la par de un momento histórico extraordinario de la Argentina que se inaugura el 25 de mayo de 2003. Y fue como una cosa que fue pasándonos a la par. Nos fuimos enamorando del kirchnerismo hasta ser parte plena en la medida en que el kirchnerismo fue desarrollando y desplegando sus políticas. Nos fue interpelando, convocando y enamorando. Hoy estamos plenamente enamorados y “somos parte de”.

Cómo no íbamos a empezar a tener sintonía, cómo no íbamos a empezar a caminar al lado si, cuando nacimos como gobierno local, lo primero que hicimos el 1° de julio de 2000, a los seis meses de estar en la gestión, fue abrir la primera Casa de la Memoria y de la Vida, el primer centro de torturas recuperado en toda Latinoamérica, la Mansión Seré, que nos enorgullece.

Estaban De la Rúa de presidente y [Carlos] Ruckauf de gobernador; y en Morón, donde la Fuerza Aérea tuvo un gran despliegue, porque tiene las bases aéreas y era la que había conducido el circuito represivo de la zona oeste. Con nuestras pruebas, que pudimos recuperar con el grupo de antropólogos y de arqueólogos y con la presentación de vecinos y testimonios de los ex detenidos, logramos que en el juicio se les diera 25 años a cada uno de los dos responsables del sistema represivo de la Fuerza Aérea.

¡Cómo no nos íbamos a ir enamorando del kirchnerismo si cuando llega Néstor establece como política de Estado la defensa de los derechos humanos, construir el futuro sobre la memoria, la verdad y la justicia, y abrir la ESMA , como símbolo del inicio de una etapa política de fin de la impunidad en la Argentina!

Nos pasa lo mismo con otras cosas. Cuando asumimos, lo primero que hicimos fue derogar un decreto de Rousselot que les daba el privilegio a las grandes superficies (que para lo local podrían ser los grupos económicos concentrados de la zona) el beneficio de pagar la mitad de impuestos que un pequeño comerciante. Lo derogamos porque creíamos que el Estado tenía que estar al servicio de los que menos tienen, no de los que más tienen. Era una obviedad para nosotros. Cómo no íbamos entonces a sentirnos convocados, interpelados por el kirchnerismo como proceso político, cuando plantea las retenciones.

O lo mismo, cuando nosotros planteamos trabajar desde los municipios para impulsar las Mercociudades , que era la manera de poder colaborar desde las ciudades en la integración regional, desde una perspectiva política y social, en un contexto de gobiernos liberales. Estábamos en 1999 y buscábamos colaborar desde las ciudades para darle un contenido de otro tipo en la integración regional. Cómo no íbamos a sentirnos convocados, interpelados si el kirchnerismo establece como rasgo de identidad constitutivo también la construcción de esa Patria Grande que soñaban nuestros próceres y la integración regional como el futuro común a construir de nuestros pueblos. Quiero decir, hay matrices que coinciden más allá de que al principio no sabíamos bien qué iba a pasar con todo esto. Porque yo creo que, excepto los que conocían su historia, el resto fuimos sorprendidos por lo que se inició en Argentina en 2003.


P.B.: En 2008, tuvimos el conflicto por la resolución 125 . Tu espacio político en aquel momento no tenía una alianza formal con el kirchnerismo. Sin embargo, ustedes decidieron acudir a aquella plaza del Congreso, que fue en simultáneo con una movilización en el Monumento a los Españoles del “campo”. Mientras ustedes, que no eran parte del kirchnerismo, iban y ponían el cuerpo en la plaza, había muchos dentro del kirchnerismo que empezaban a intentar despegarse o a tomar distancia porque se suponía que venía la hecatombe. En el momento en que ustedes toman esa decisión, no parecía ser la más razonable, porque parecía que les iba a traer más costos que otras cosas ¿Hoy qué evaluación hacés de aquella decisión? 
M.S.: Yo estoy convencido de que fue una decisión correcta y que está bien lo que hicimos. Nosotros habíamos tenido hasta ese momento una relación de autonomía con el kirchnerismo, pero de valoración y de acompañamiento mutuo, que de alguna manera también se expresaba —aún con boletas separadas— en lo electoral.

El momento de las retenciones es el momento de mayor definición nuestra de cercanía. Si se quiere, el inicio del proceso de incorporación al kirchnerismo es 2008 con las retenciones, porque no teníamos ninguna duda de que había que estar ahí, que hay momentos en que la historia te convoca a tomar una definición: o estás en un lado o estás en el otro, o estás en la Plaza del Congreso o estás en el Monumento a los Españoles. Y además, era el inicio también muy fuerte de la definición de la construcción de un proceso político que viene a enfrentar a la democracia de las corporaciones. Bueno, “democracia de las corporaciones”… un oxímoron, ¿no? Y a mí me parece que ahí nosotros tomamos una definición que por supuesto también era de absoluta coherencia con lo que pensábamos y que iba a contramano de lo que podría ser recomendable en términos de oportunidad política. Porque fue en el peor momento del kirchnerismo cuando decidimos poner más el cuerpo.

Me acuerdo de que discutía con algunos sectores políticos que no entendían nuestra posición y yo les decía que nosotros creíamos que lo que constituía una fuerza política no es lo que esa fuerza dice, sino lo que hace y dónde está en un momento determinado. Y aun creyendo que podía llegar a ser un momento de caída y algunos especulando con que era el momento final, creímos que había que estar en este lugar y tener las heridas de esa derrota si fuera así. Porque esa derrota y esas heridas en el lomo también constituyen los rasgos de identidad de una fuerza. Y la verdad es que no solamente estamos de acuerdo con lo que hicimos, sino que lo volveríamos a hacer y nos parece correcto. Y además, insisto, claramente fue el inicio de un proceso político de incorporación plena al kirchnerismo, más allá de que en 2009 fuimos electoralmente separados.


P.B.: Eso te iba a preguntar. En 2009, fueron separados y, de hecho, recuerdo haberlo escuchado de distintas voces: había ciertos sectores del kirchnerismo que de alguna manera te culpaban a vos de la derrota de Néstor Kirchner con Francisco de Narváez , había una cierta lectura de que ese porcentaje que sacó Sabbatella se lo había restado al Frente para la Victoria (FPV) ¿Porqué en 2009 afuera y ahora adentro? 
M.S.: Porque en 2009 no habíamos llegado aún a conformar la inclusión de la fuerza política. Es decir, al debate y la reflexión para estar plenamente adentro. Y a su vez también era el momento de nacimiento y despliegue de nuestra fuerza en términos públicos nacionales, porque era salir de romper los límites de Morón. Yo me acuerdo de un reportaje en Radio del Plata que le hace Liliana López Foresi a Néstor Kirchner antes de las elecciones. Cuando le preguntan por los distintos candidatos y con relación a mí, él responde: “Nosotros tenemos una valoración, compartimos, tenemos una mirada, trabajamos juntos en muchas cosas, la Presidenta trabaja junto con el Intendente de Morón y, bueno, ya se va a dar”. Yo creo que nosotros sentíamos que eso iba en ese camino también, más allá de lo difícil obviamente de un proceso electoral.

Y la verdad es que esa noche sentimos una situación dual, porque era la alegría de haber nacido como fuerza política, pero una angustia profunda por la derrota de Néstor Kirchner. Yo acababa de ser elegido diputado nacional y no tenía ganas de festejarlo, eso está claro. Pero yo no sé si hubiese podido ser de otra manera, porque también tenía que ver con el proceso político de nuestra fuerza y del propio kirchnerismo. Y la primera llamada que yo recibo a la mañana siguiente es de Néstor, donde me felicita por la elección, porque habíamos hecho una elección contra todo el mundo, como una fuerza nueva. Yo le transmito esta cosa de la angustia: “Mirá, yo no estoy tan contento”, y él me responde que hice una elección bárbara y que “ya nos vamos a ir encontrando, no nos tiene que volver a pasar”.

No me acuerdo exactamente las palabras, pero básicamente me dice: “En realidad, cuando uno conduce un proyecto, un proceso político tiene más responsabilidad que otro. Si no estamos juntos, tengo más responsabilidades yo que vos, porque yo soy el que conduce este proceso, pero nos vamos a encontrar”. Y a partir de ahí empezamos charlas y charlas en la quinta de Olivos, donde cada tanto nos juntábamos, y de ahí surgió el tema de la “colectora” , como primer paso, como transición, hasta hoy, con la participación en el proceso electoral como parte obviamente del kirchnerismo.

P.B.: Y de aquellos aliados que tuviste en 2009...
M.S.: Tenés una cantidad de sectores que teóricamente se dicen progresistas y son la pata progresista de la estrategia de la derecha; pero eso tiene que ver también con que hay todo un pensamiento en la Argentina de unos sectores que son el progresismo liberal, anti-popular, elitista. Después, tenés otras agrupaciones que son básicamente oportunistas, no sé si se puede hacer una cosa más académica a ver en qué categoría los ubicamos. Son oportunistas berretas, no hay que hacer mucho esfuerzo; que van adonde les convenga para ver cómo pueden sostener sus diputados o sus diputadas.

Pero más allá de eso, del oportunismo y berretismo, lo que es cierto es que en la Argentina, como en muchos otros lugares, hay un progresismo gorila, antipopular, elitista, que es liberal y que por lo tanto termina coincidiendo con la derecha en la defensa de un modelo económico. Porque podés encontrártelos en algunas discusiones, pero cada vez se convierten en más conservadores. Podes encontrártelos en algunos debates de derechos civiles, pero cuando se trata de discutir los derechos sociales, de cuestionar la estructura económica, social de un país, o la matriz distributiva de un país, están enfrente.

Es toda una lógica de un progresismo, de una izquierda, para un análisis más profundo, que tiene una matriz eurocéntrica y que piensa la política en las categorías europeas y que por lo tanto están alejados de los procesos nacional-populares latinoamericanos. Y de hecho, terminan siempre enfrente. Nosotros nos sentimos parte del pensamiento nacional, popular, democrático, latinoamericano.



P.B. Yendo con esto al pensamiento nacional, popular, democrático, ¿encontrás algunos elementos de la tradición de la izquierda argentina en el kirchnerismo que no estuvieran en el peronismo clásico? 
M.S. A mí me parece primero que el kirchnerismo funda un nuevo momento histórico en la Argentina. Hay un antes y un después profundo. Yo creo que Néstor Kirchner funda un nuevo momento histórico y una nueva etapa en el campo popular de la Argentina, a favor de los intereses populares. Es un proyecto político que tiene como rasgo de identidad constitutivo recuperar el rol del Estado, recuperar el valor de lo público, la integración regional; pensar que el futuro habita en la memoria.

Tiene como rasgo de identidad constitutivo recuperar el valor de la política, de la militancia, de las ideas; y además romper la idea de la democracia consensual vacía que plantea que lo que hay que buscar son los grandes consensos y los grandes equilibrios que una sociedad va desarrollando, cuando todos sabemos que la idea de la democracia consensual vacía está planteada para sostener el statu quo y mantener las cosas como están. Me parece que recupera la idea del conflicto entendiendo la política como conflicto de intereses y la política como ruptura y como correlación de fuerzas y entendiendo que la democracia más fuerte, más profunda, no es la que niega los conflictos sino la que los resuelve democráticamente. Y en ese sentido establece cosas concretas; que no se puede estar en dos lugares al mismo tiempo y que no se pueden defender dos intereses contrapuestos al mismo tiempo.

Es una cosa que parece sencilla y obvia pero que, en términos de interpelación a la sociedad, durante muchos años hicieron creer que eso era negativo. Discutir, debatir y decir: “la democracia tiene intereses contrapuestos y es a través de la discusión que se construye una mayoría”. La democracia como espacio y límite de la política obliga, obviamente y por lo tanto, a construir mayorías, ya no basta con tener la razón.

Ahora, lo que es absolutamente cierto es que esa confrontación existe. Entonces, más sencillo, distribuir es sacar de un lado y poner del otro. Cuando vos amplias derechos, hay señores que pierden privilegios y los que son sujetos de esos derechos ampliados o que pueden disfrutar de esos derechos ampliados o del reconocimiento de esos derechos lo viven con alegría, y a los que pierden los privilegios les da un poquito de bronca.

Entonces, Néstor recupera eso, la idea de la política como herramienta de transformación, capaz de correr la frontera de lo posible, de interpelar al poder, de construir nuevos paradigmas, de preguntarse por qué, quién dijo, para qué, adónde está escrito, por qué, por qué lo tenemos que hacer así y no de otra manera. Rompe lo que parecía establecido: “esto funciona así” ¿y por qué no puede funcionar de otra manera? Entonces, es una interpelación muy fuerte y una ruptura muy fuerte con el pensamiento neoliberal, con el Consenso de Washington, con el pensamiento único, un ruptura en profundidad.

Y además al calor de una Latinoamérica, de una América morena, que empieza a tener todos esos procesos políticos, que también piensa lo mismo: la ampliación de la democracia, hacer entrar a esas democracias a sujetos sociales que habían estado absolutamente excluidos, en algunos casos años, en otros casos, siglos. Porque hay países donde ya habían entrado y los sacaron y otros países donde nunca habían entrado siquiera. Bolivia, por ejemplo: 500 años afuera, no 60.

Y el kirchnerismo es todo eso. Por eso, a mí me parece que el kirchnerismo es un conjunto de cosas que han constituido hoy ya casi una identidad. Creo que es una identidad fundante de una nueva etapa del campo nacional, popular y democrático en la Argentina. El desafío para mí es que sea una identidad fundante que haya nacido para quedarse y marcar los próximos largos años del campo popular y de la defensa de los intereses de nuestro pueblo y de nuestra Patria. En ese sentido, me parece que ese desafío establece un sentido de pertenencia, una casa común que incluye una cantidad de valores. Decirse hoy kirchnerista dice muchísimo, explica muchas cosas. Y en ese sentido, yo creo que es el peronismo del siglo XXI, porque no hay nada más peronista que ser kirchnerista y no hay nada más de izquierda que ser kirchnerista, porque a la izquierda del kirchnerismo está la pared. Por lo tanto, no tengo ninguna duda de que el kirchnerismo es un encuentro de distintas tradiciones, culturas, políticas y que es hijo de todo eso.

El kirchnerismo es indiscutiblemente fruto del peronismo, es el peronismo, no hay duda; por eso digo que el kirchnerismo es el peronismo del siglo XXI. Lo que creo es que es además un montón de otras cosas; porque es, insisto, un proceso político que dialoga profundamente con lo mejor de nuestra historia latinoamericana y nacional, con los gritos libertarios, con las luchas emancipatorias. Dialoga y se nutre de la potencia plebeya de los movimientos populares de nuestro país, dialoga y se nutre obviamente de esa chusma radical, de los descamisados peronistas del 17 de octubre. Creo que también se ve en el kirchnerismo la resistencia a la proscripción, a las dictaduras, a los noventa, las acciones desesperadas por encontrar un camino en 2000/2001. Me parece que es todo eso. Por lo tanto, para mí no se puede pensar en el kirchnerismo como contradictorio o como opuesto al peronismo. Al revés.

El kirchnerismo es peronismo, si se quiere, es esencialmente peronista porque tiene que ver con esa historia y es la continuidad, no la ruptura. Es la continuidad de ese peronismo en el siglo XXI, nutrido de un montón de otras tradiciones que hacen que construya también una identidad nueva. Para mí, insisto, el desafío es que el kirchnerismo sea una identidad fundante de una nueva etapa política de la Argentina, más allá aún de las suertes electorales.

Todo lo contrario a lo que quieren hacer otros, que hubiesen querido evitar que naciera y ahora, como no pudieron evitarlo, quieren clausurarlo como proceso y como proyecto político de la Argentina, y al mismo tiempo como identidad, como posibilidad de continuidad. Como no pudieron evitar que fuera, que por lo menos quede entonces como una identidad transitoria, no como una identidad fundante de una nueva etapa.

Que sea la identidad transitoria de un momento de la Argentina: nació y murió. Eso es lo que busca la derecha. Y yo creo que el gran desafío de las fuerzas populares de la Argentina es que el kirchnerismo sea una identidad fundante, que haya nacido para quedarse, que marque los próximos largos años del campo popular. Y en ese sentido, insisto con esto que vos me decías: no hay nada más peronista que ser kirchnerista y no hay nada más de izquierda que ser kirchnerista.


P.B. Volviendo a esto que mencionabas a lo último, más allá de los nombres propios, ¿cómo imaginás el futuro del kirchnerismo? ¿Es imprescindible un liderazgo fuerte? 

M.S. Yo creo que el kirchnerismo obviamente tiene dos liderazgos fuertísimos, que son los liderazgos fundantes de Néstor y Cristina. Yo creo que en ese sentido el rol de Cristina es fundamental; su liderazgo, desde el lugar que sea, es fundamental. Lo que hay que construir es una suerte de gran movimiento nacional kirchnerista liderado por Cristina. E insisto: no es la contradicción ni la negación de ninguna historia, sino la continuidad en un nuevo movimiento histórico. Y ese liderazgo de Cristina es fundamental.

Una cosa más, también para hablar de Nuevo Encuentro. Nosotros como fuerza política somos kirchneristas. Si vos me preguntás “¿qué sos hoy?”, soy kirchnerista. Somos kirchneristas. Y me parece que hoy, en la Argentina, eso explica mucho más que otras categorías o definiciones. Nosotros somos una de las fuerzas políticas que compone el universo kirchnerista en la Argentina, liderado por la Presidenta de la Nación, entendiendo que hay una cantidad de fuerzas políticas, sociales, gremiales que lo conforman. Ése es nuestro lugar y eso es lo que nosotros somos.

Y es en esa construcción donde ponemos sin especulación y sin mezquindad toda nuestra propia historia y todo lo que hemos sabido construir. Y digo sin especulación ni mezquindad porque creemos que nuestro pueblo lo necesita, que nuestra Patria lo necesita y que este proyecto que conduce la Presidenta es lo mejor que le puede pasar al conjunto de los argentinos y las argentinas. Y que no hay lugar para las medias tintas cuando están en discusión cosas que son fundamentales para la historia de este país y para el futuro.


P.B. Bueno, yendo puntualmente al AFSCA, quería preguntarte cómo está hoy. Porque es probable que cuando salga publicada esta revista ya haya un fallo de la Corte Suprema de Justicia de la Nación respecto de la constitucionalidad de algunos artículos de la Ley de Medios. Bueno, si el fallo es favorable para la posición del Gobierno, se aplica la norma. Ahora ¿qué escenarios vislumbrás respecto de la Ley y del AFSCA ante un fallo adverso?
M.S. Primera cuestión de la ley. La ley tiene —para saber en qué momento estamos— dos grandes aspectos: uno que tiene que ver con la creación de nuevas herramientas comunicacionales y el fomento del Estado de esas nuevas herramientas comunicacionales para cumplir el objetivo de que estén todas las voces, todas las miradas y que se pueda expresar el conjunto en nuestro país. En ese sentido, la creación de nuevas herramientas comunicacionales, nuevas productoras de contenidos audiovisuales, nuevas radios, nuevos canales, nuevas señales, tiene que ver con democratizar la palabra, democratizar las voces, y garantizar absoluta libertad de expresión, pluralidad, diversidad, al conjunto de la comunicación y anclar territorial y socialmente esa comunicación con un concepto federal.

Básicamente, es tener las herramientas para que nuestro pueblo pueda tomar la palabra y para que se pueda garantizar el derecho a la comunicación y el derecho a la información del conjunto de los argentinos y las argentinas. Para eso, se necesita incentivar, generar y ayudar a construir nuevas herramientas, articulando el sector público, el sector privado y las organizaciones comunitarias sin fines de lucro. Y en eso andamos. Eso necesita también un plan técnico, porque también es cierto que hay cuestiones que son finitas. El espectro es finito y para poder definir el 33%, que está ocupado de una manera y ocuparlo de otra, hay que desocuparlo. Por eso, tampoco esto es sin conflicto. Esto, a grandes rasgos, por un lado: el capítulo de impulsar, fomentar las nuevas voces, las nuevas miradas, las nuevas herramientas comunicacionales, articulando el sector público, el sector privado y las organizaciones populares-comunitarias sin fines de lucro, para que ese conjunto de herramientas permita que el conjunto de las voces, con sus tonadas, con sus matices, con sus tradiciones, con su cultura, con sus realidades, pueda expresarse. Y pongo en ejemplo, que no te pase que estás en Tilcara , que quieras saber si debes ponerte un pullover o no, prendas la radio y te diga que llueve en la 9 de julio . Eso no tiene que suceder.

El otro capítulo es que democratizar la palabra, hacer todo esto de verdad, es imposible si no se logra el otro objetivo, que es enfrentar las tendencias monopólicas, las posiciones dominantes, la concentración mediática, que lesiona la pluralidad de ideas y de voces y que lesiona también la posibilidad de que el conjunto del país se pueda expresar, lesiona la libertad de expresión. Por lo tanto, para democratizar la palabra necesitas nuevas herramientas y enfrentar las tendencias monopólicas.

Por eso, también la ley, en parte, es una ley anti-monopólica. Y en este capítulo está la adecuación a los límites que pone la ley. La ley dice que no se puede tener por ejemplo más de 10 licencias de aire, 24 licencias de cable o 35 % del mercado, porque si no se generan “elefantes toma todo” con competencia desleal, ya que no permiten la existencia de otros. Y por eso la adecuación. Hay que decir que todas las empresas en la Argentina menos el Grupo Clarín se presentaron voluntariamente para adecuarse. La única que no se presentó es el Grupo Clarín, que fue a la Justicia. Todos conocemos la situación, que hoy está en la Corte (Suprema de Justicia de la Nación) y esperamos que el máximo tribunal resuelva rápidamente esto con la celeridad que la propia Corte le pidió a la Cámara (en lo Civil y Comercial Federal) cuando se lo trasladó a ella. Ahora, también es importante decir que en el tema de la justicia hasta ahora todas las opiniones judiciales menos la de la Cámara fueron a favor de la constitucionalidad de la ley.

El fiscal de primera instancia dijo que es constitucional, el juez de primera instancia dijo que es constitucional, el fiscal de Cámara dijo que es constitucional, la Cámara dijo que son inconstitucionales algunos artículos y algunos incisos y la procuradora general de la Nación, Alejandra Gils Carbó, dijo que es constitucional y además hizo una resolución extraordinaria donde explica con absoluta claridad lo que está sucediendo. Le dice a la Cámara que en su resolución está casi legislando, que está tomando atribuciones de otro poder del Estado y que está legislando porque está cambiando el espíritu de la ley. Y le dice también que está poniendo por delante los intereses empresariales y la rentabilidad de una empresa por sobre los derechos colectivos o los derechos de los ciudadanos y ciudadanas; por ejemplo, el derecho a la comunicación o a la libertad de expresión.

Ahora está en manos de la Corte y esperamos que lo resuelva rápidamente para poder aplicar integralmente esta ley, porque creemos que nuestra democracia lo necesita y se lo merece; y no puede ser que una ley esté frenada por cuatro años, porque así no hay orden jurídico posible. Porque vos tenés que partir de la presuposición de constitucionalidad de toda ley hasta que un juez diga lo contrario. Más allá de que la Justicia tiene la facultad de revisar la constitucionalidad, no puede ser que durante cuatro años estés así. Si no, cada uno que pierde una votación en el Congreso, toma un taxi, va a la Justicia, pone una medida cautelar y te resuelve lo que no pudo resolver juntando una mayoría. Y es solamente el Grupo Clarín.

También es bueno saber decir esto, porque no son todos los empresarios de la Argentina y tampoco es que a todos los empresarios les gusta la ley y que quieren que los regules y que los controles y les pongas límites. Pero la ley es la ley, se la tienen que bancar. Ellos no lo hacen y creo que el Grupo Clarín no lo hace porque construyeron su poder político y económico desde la concentración. Concentración que hicieron en complicidad con la dictadura primero, en complicidad con la década del noventa también y además como mecanismo extorsivo a la democracia, porque estaban acostumbrados a llamar a presidentes, a llamar a gobernadores, intendentes, diputados, senadores y decirles lo que tenían que hacer, porque si no iban a tener tapas en contra y podían llegar a definir el rumbo de un país con la presión de esos intereses corporativos que funcionan juntos.

Los medios de comunicación como expresión, en este caso los medios corporativos, y los medios hegemónicos, como expresión también de la defensa de los intereses concentrados económicos, son parte de la misma escena. Y estaban acostumbrados a definir el rumbo, a decir hacia dónde ir. Y una de las cosas que define el kirchnerismo, también como rasgo de identidad constitutivo, es que no deciden más ellos. Desde el 25 de mayo de 2003, se decide donde hay que decidir: en la Casa de Gobierno, en el Parlamento Nacional. No se decide más ni en la oficina de un CEO de una corporación ni en la oficina de un directivo de una institución internacional en Washington; decide nuestro pueblo a través de sus representantes democráticos. Eso no lo soportan, no se lo bancan, porque no soportan no mandar más. Como les pasa a muchos sectores que no están viviendo peor en la Argentina de hoy, viven mejor también, pero no se bancan no decidir ni que haya un gobierno que priorice los intereses de las mayorías populares. No lo soportan. Y eso es lo que pasa: estamos en esta tensión. Nosotros no tenemos ninguna duda sobre la constitucionalidad de la Ley y esperamos que la Corte lo decida.


P.B. Pero si llegara a fallar en contra...
M.S. Yo no creo que pueda fallar en contra porque no creo que haya argumentos para hablar de la inconstitucionalidad de esta ley. Pero, bueno, no sé qué es lo que piensa la Corte. La Corte va a opinar y recién sabré lo que piensa la Corte cuando opine. No sé lo que va a pasar en ese sentido. No tengo ninguna duda sobre la constitucionalidad; por lo tanto, me resulta difícil tener que imaginarme otros escenarios. Pero lo que sí está claro, más allá de lo que suceda, es que la preocupación por enfrentar las tendencias monopólicas que lesionan la libertad de expresión la tenemos que seguir teniendo. Entonces, habrá que seguir pensando cómo se enfrentan las tendencias monopólicas que lesionan la libertad de expresión en Argentina y por lo tanto que le hacen mal a la democracia.

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